هنوز هم همان تخته همان گچ، همان نیمکت ها

گفت و گو با روزنامه آرمان92/2/12

روناک حسینی: قصه زیاد است اما این که دنبال کدامشان را بگیری به واقعیت می­رسی ماجرای دیگری است. خیلی از حرف­ها توی شلوغی تبلیغات گم می­شود و به سرانجام نمی­رسد. چقدر از وعده‌های مسئولان برای معلم‌ها محقق شده و تغییرات در آموزش تا الان چه تاثیراتی داشته؟ به بهانه روز معلم با یک معلم و کارشناس آموزش به گفت­و­گو نشستیم. محمد روزبهانی دانشجوی دکتری جامعه شناسی است و بیست سال است که تدریس می­کند...

روناک حسینی: قصه زیاد است اما این که دنبال کدامشان را بگیری به واقعیت می­رسی ماجرای دیگری است. خیلی از حرف­ها توی شلوغی تبلیغات گم می­شود و به سرانجام نمی­رسد. چقدر از وعده‌های مسئولان برای معلم‌ها محقق شده و تغییرات در آموزش تا الان چه تاثیراتی داشته؟ به بهانه روز معلم با یک معلم و کارشناس آموزش به گفت­و­گو نشستیم. محمد روزبهانی دانشجوی دکتری جامعه شناسی است و بیست سال است که تدریس می­کند.

بارها از این حرفه گفته­ایم اما هنوز انگار تازه است. مشکلات تکرار می­شوند.

همین طور است. برای این که بتوانیم یک حرفه را درست بررسی کنیم اول باید دید شغل خوب چه تعریفی دارد در دنیا.

چه تعریفی دارد؟

مهم‌ترین شاخص سنجش، میزان درآمد و ویژگی‌های دیگر، راحتی، کم مسئولیتی، آزادی عمل و البته ارزش و جایگاه اجتماعی آن شغل در جامعه است. حالا برای اینکه بفهمیم معلمی چه جور شغلی است باید آن را با تمام این شاخص­ها بسنجیم. اما نتیجه معلوم است. روی همان اولین مشخصه می­مانیم؛ درآمد.

خب کمتر کسی این روزها دخل و خرجش می­خواند و راضی است.

اما میزان درآمد معلم­ها نسبت به سایر مشاغل پایین‌تر است. این را من که خودم یک معلم هستم می‌گویم. کارمندان دیگر، مشاغل آزاد، حرفه­های گوناگون...چیزی که معلم­ها دریافت می­کنند کمتر است.

حتی کمتر از روزنامه­نگارها؟

آن را دیگر شما باید بگویید. ولی این تنها مساله نیست. بحث مهم دیگری نیز مطرح است و آن مسئولیت بسیار سنگینی است که این شغل دارد و از این جهت باید در ردیف مشاغل سخت قرار بگیرد. مساله جایگاه اجتماعی را هم بخواهیم نگاهی بیندازیم باید گفت از این لحاظ جایگاه خوبی داشته‌ایم که کمتر از آن اعتبار و ارزش اجتماعی خبری است.

چه چیزی این جایگاه را تضعیف کرده؟

جایگاه اجتماعی یک شغل تابع میزان درآمد است. طبیعی است با کاهش درآمد به نسبت کل جامعه،‌ اعتبار آن در بین افراد جامعه کمتر می­شود. درآمد معلمی هم چون به نسبت رشد چندانی نداشته و معلمان از اقشار کم درآمد جامعه محسوب می­شوند از منزلت اجتماعی آن کاسته شده.

یعنی فقط درآمد؟

خب خیلی چیزها برمی­گردد به مشکل معیشت معلم­ها. اگر در کشورهای همسایه یا سایر کشورهای غیر همسایه جست‌وجویی بکنیم و وضعیت معلم‌های آن­ها را با خودمان قیاس کنیم خیلی چیزها دستمان می­آید. در سال 1379 دفتر امور زیربنایی معاونت پژوهشی مجلس طی تحقیقی وضع معلمان در چند کشور را بررسی کرد. مثلا در ژاپن معلمان سه بار در سال کمک نقدی دریافت می­کند که پنج برابر حقوق ماهانه­شان است. یعنی معلم ژاپنی به جای 12 ماه، 17 ماه حقوق دریافت می­کند علاوه بر بیمه یا مثلا در فیلیپین حقوق معلم‌های دولتی با خصوصی برابر است. الان خیلی از معلم­ها مجبورند علاوه بر کار مدرسه به تدریس خصوصی بپردازند تا بتوانند اموراتشان را بگردانند. در کشورهایی مثل قبرس، هند و کلمبیا تازه درآمد بخش دولتی بیشتر است.

فکر می­کنید بشود قیاس کرد؟

وقتی قیاس می­کنیم درمی­یابیم که اوضاع آموزش ما با این وضع معیشتی معلم­ها دچار مشکل خواهد شد. معلمی مثل من در ایران با بیست سال سابقه کار دریافتی­ام حدود 800 هزار تومان است که چیزی نزدیک به 200 دلار می­شود. معلم در انگلستان یا استرالیا 3000 تا 5000 دلار درآمد دارد. در حالی که ما با هزینه­های بالا مواجهیم و داریم با این نرخ تورم و وضعیت ارزش پول به دلار خرج می­کنیم. اگر کیفیت آموزش را بخواهیم بالا ببریم باید معلم تامین باشد تا بی دغدغه خدمت کند. بحث جایگاه اجتماعی هم که گفتیم مطرح می­شود.

معلم­ها در این افت جایگاه اجتماعی مقصر نیستند؟

تا حدودی می­شود پذیرفت. به طور کلی در جامعه ما در چند دهه گذشته معیار­های سنجش ارزش دچار دگرگونی شده. ما هر چیزی را با پول می­سنجیم. هر جا که پول بیشتر باشد ارزش بیشتر هم همان­جاست. این تغییر معیار در دیدگاه معلم هم تاثیر گذاشته و او را هم دگرگون کرده است. نمی­شود گفت معلم­ها بی­تقصیرند. به طور کلی در تعاملات اجتماعی نمی­شود یک گروه را مقصر و بقیه را مبری دانست. همه باری از این قصور را بر دوش دارند.

ماجرای حقوق معوقه معلم­ها در چه وضعیتی است؟

معلم­ها علاوه بر حقوق ماهانه مبلغی را به عنوان حق­التدریس دریافت می­کنند که همان اضافه کارشان است. در واقع آن بخش برای معلم‌ها با درآمد پایینی که دارند حیاتی است که البته هیچ‌وقت این مبلغ به موقع پرداخت نشده و همیشه چندین ماه تاخیر داشته.

و چند ماه با محاسبه نرخ تورم...

بله. یکی از این موارد بحث مبلغی است که معلم‌ها باید بابت تصحیح اوراق امتحان نهایی دریافت کنند. مبلغی را که بابت تصحیح اوراق خرداد 91 باید پرداخت می­شد هفت هشت ماه تاخیر داشت. نرخ تورم را در نظر بگیرید. مثلا اگر بنا بود به هر معلم 500 هزار تومان پرداخت شود، با توجه به گفته وزیر اقتصاد که پول ملی 80 درصد کاهش ارزش داشته است، آن مبلغ هنوز هم همان ارزش و کارایی را دارد؟

داستان بیمه طلایی فرهنگیان به کجا رسید؟

در ماجرای بیمه طلایی، وزارتخانه تقبل کرده بود 50 درصد حق بیمه را پرداخت کند. اما سهم دولت را هم دارند خود معلم­ها پرداخت می­کنند. الان هشت، نه ماه گذشته و از پرداخت سهم دولت خبری نیست و همه را خودمان داده­ایم. حالا دولت این مبلغ را بهمان برگرداند یا نه... و اصلا اوضاع این بیمه چه شود. آیا تا آخر باید خود معلم­ها سهم دولت را هم بدهند؟

از حق مسکن هم که خبری نیست.

مشکل مسکن یکی از مشکلات اساسی معلم‌هاست. به معلم­ها برخلاف بعضی کارمندان چیزی به عنوان حق مسکن تعلق نمی­گیرد. در فیش حقوقی اصلا چنین گزینه­ای نیست. برنامه جامعی هم مثل بعضی سازمان­ها برای مسکن فرهنگیان در نظر گرفته نشده است.

همه فشارها روی معلم­هاست اما حقوقشان جدی گرفته نمی­شود.

یکی از شاخصه­های شغلی که گفته شد آزادی عمل و اختیار فرد است که در شغل معلمی این موضوع کمرنگ است. چون همه چیز کاملا زیر نظر دولت و وزارتخانه است و همه چیز کنترل می­شود. مواردی که گفته شد همه باعث نزول جایگاه این شغل در جامعه می‌شود.

مردم چه کنند؟

البته نمی­شود گفت مقصر تنها مسئولین هستند. جامعه به طور کلی باید به این شغل توجه بیشتری داشته­باشد. علاوه بر بحث اقتصاد، جامعه به لحاظ فرهنگی هم باید دید بهتری داشته باشد. رسانه‌ها هم...

رسانه­ها؟

بله طی سال­های گذشته رسانه­ها با تبلیغات نادرست در دیدگاه مردم نسبت به شغل معلمی که حاصل وضع معیشتی پایین آن­هاست، تاثیر منفی داشته­اند و این سبب شده جایگاهی که این شغل در دهه­های گذشته داشته است تنزل یابد.

با بهبود جایگاه اقتصادی به لحاظ فرهنگی هم بهتر می­شود؟

بهترین راهی که می­شود به نظام آموزشی کمک کرد هزینه کردن در این عرصه است. کیفیت زندگی معلم­ها بالاتر برده شود، ساعت کاری­شان کمتر شود و برای آن­ها فرصت مطالعاتی فراهم شود. تاثیر مثبت این اقدامات مستقیما روی کیفیت آموزش نمود می‌یابد.

این طرح اصلاح ساختار آموزشی چقدر با معلم­ها هماهنگ است؟

در واقع در این طرح چندان از نظر معلمان استفاده نشده و کسانی که تا حدود زیادی با نظام آموزشی بیگانه­اند آن را نوشته­اند و این موضوع چون ازبدنه نظام آموزشی بیرون نیامده چندان تاثیرگذار نخواهد بود. طوری شده که هر کس یک چیز می­گوید و حرف خودش را می­زند. اما اصل ماجرااین است که این تغییر در چارچوب صورت می­گیرد و در اصل موضوع چندان تاثیرگذار نیست و محتوا تغییری نمی‌کند. فقط اسم­هاست که عوض می­شود.

معلم­ها نظرشان بر چیست؟

مطمئنا کسانی که در خط مقدم آموزشی هستند درک بهتری از اوضاع دارند و بهتر می­دانند چه چیزی باید تغییر کند تا در کیفیت بهبود حاصل شود. الان چیزی نزدیک به 700، 800 هزار فرهنگی در سطح کشور داریم که طبیعتا بهتر و بیشتراز نیروهای ستادی آموزش و پرورش در جریان مشکلات سیستم آموزش قرار دارند. کسانی که در این مورد تصمیم­گیری کرده­اند شاید کم و بیش تجربه تدریس داشته باشند اما بدنه اصلی معلم­ها هستند.

که کسی از آن­ها نظرخواهی نکرد.

نه. نه چندان. واضح است که تغییرات وقتی از بالا به پایین تحمیل شود تاثیر مطلوب را نخواهد داشت. باید از نیروی صف که معلم­ها باشند هم نظرخواهی می­شد. اما ظاهرا نظر بعضی از دوستان است که این تغییر مثبت است.

واقعا هست؟

با 20 سال تجربه­ای که در امر آموزش دارم بگذارید بهتان بگویم که این دست تغییرات تاثیر مطلوبی نخواهد داشت. چون با این تغییر شاید شکل ماجرا به گونه­ای عوض شود اما محتوا دست نمی‌خورد. در واقع تاثیر مثبت به آن میزان که تبلیغ می‌شود ندارد. مثلا یک نمونه از این تغییرات که بسیار تازه هم است این است که مردودی را حذف کردند. خب این فقط یک عددسازی است. با حذف مردودی می‌توانند بگویند بله آمار افت تحصیلی پایین آمده مثلا 10 درصد کاهش داشته است. اما آیا واقعا کاهش داشته؟ یا فقط بازی با اعداد است و جنبه تبلیغی دارد؟ در واقع با این تغییر هیچ اتفاقی نیفتاده صرفا یک­سری تعریف عوض شده ولی در کیفیت آموزشی ارتقایی صورت نگرفته است.

روی وضعیت کاری معلم­ها و مدارس چه تاثیری داشته این تغییرها؟

خب بعضی از شهرستان­ها که فضای آموزشی کافی ندارند و در مناطق محروم تهران با کمبود فضای آموزشی دست به گریبانیم. از جمله جنوب غرب تهران در منطقه بهارستان به دلیل نبود فضای کافی بحث تغییر ساعت کار مدارس و تعطیلی پنج شنبه­ها اجرایی نیست.

از هوشمندسازی مدارس چه خبر؟ در این زمینه چه تغییراتی شکل گرفته؟

در این زمینه ما دوره­ها را دیده­ایم ولی کلاس هوشمند به آن معنا نداریم. مدرسه­ای که من درآن کار می­کنم سایت کامپیوتر برای کارهای اداری ندارد به آن صورت. یکی دو تا کامپیوتر هست برای این منظور. اینترنت هم فقط برای کارهای اداری هست. چند تا مدرسه دیگر هم که می­روم همین است. در یکی از مدارس مدیر برای خرید یک دستگاه کامپیوتر آن هم برای کارهای اداری مدرسه پول نداشت و کلی به زحمت افتاد.

پس این هم تبلیغ است؟

خب شاید تبلیغات هوشمندسازی شده ولی در عمل ما که چیزی ندیدیم. درحالی که می­شد با هزینه‌های پایین­تر همان دو سه سال پیش که دلار ارزان بود برای هر کدام از دانش­آموزان یک تبلت خرید. کاری که نظام آموزشی هند انجام داد. در این صورت کتاب و تمام دفتر دستک آموزشی در همان تبلت خلاصه می­شود به قیمت آن زمان و برای 14 میلیون دانش­آموز آن موقع چیزی نزدیک به یکی دو میلیارد دلار می­شد و همه از این امکان برخوردار می­شدند.

بودجه مدارس چطور؟ تامین می­شود و به آن­ها می­رسد؟

من در بیست سال گذشته که در سیستم آموزشی بوده‌ام به اضافه سال­های تحصیل خودم همیشه همان تخته و همان گچ و همان نیمکت­ها بوده­اند. تغییر آنچنانی نبوده. بودجه هم نمی­رسد چندان. خیلی از مناطق محرومند و با 42 نفر در یک کلاس روزگار می­گذرانند. امکانات گرمایشی و سرمایشی هم چندان رو به راه نیست در خیلی از جاها.

از موضوع استخدام 3000 نیروی خدماتی که تغییر وضعیت دادند و آن 5000 معلم قرآنی که به همین عنوان استخدام شدند اما در جایگاه‌های متفاوتی ازشان استفاده شد چیزی شنیده­اید؟

این مساله تغییر وضعیت عادی است و چیز بدی نیست. خب یک نفر نیروی خدماتی استخدام شده،‌درس می­خواند و به معلم ارتقا می­یابد. این یک ارتقای شغلی درون سازمانی است و به نظرم مشکلی ندارد. اما استفاده از آن نیروهایی که به یک عنوان استخدام شده­اند ولی جای دیگری به کار گرفته می‌شوند؛ ‌این چیزی است که همیشه بوده و اصلا خوب نیست. بحث این که روابط بسیار در این ساختار تاثیرگذار است.

استخدام؟

مشکل استخدام کم و بیش هست اما حاد نیست.  

http://www.armandaily.ir/Default.aspx